گفتوگو با صابر ابر، مهناز افشار، ستاره پسیانی و سینا آذین؛ عوامل نمایش «21 بار مردن در 30 روز»
صابر ابر معتقد است که شبیه به هم بودن آدمها باعث میشود که گرد هم بیایند و کاری را پیش ببرند. وگرنه از هم میپاشند و هرکس دنبال زندگی خودش میرود. این روزها «21 بار مردن در 30روز» به کارگردانی صابر ابر و بازی مهناز افشار و ستاره پسیانی در تالار سمندریان تماشاخانه ایرانشهر، ساعت 20:30 اجرا میشود. برای گفتوگو درباره این اثر و نحوه حضور بازیگرانش سراغ آنان رفتیم. علاوه بر صابر ابر و مهناز افشار و ستاره پسیانی فرد دیگری هم در جمع حضور داشت: «سینا آذین» به عنوان نویسنده متن. این نویسنده پیش از این مجموعه داستان «اصلا دوست ندارم یکی خیال کنه که من وجود دارم» را نوشته و امسال منتشر کرده است. او فیزیک خوانده و فیلمنامه نوشته و فیلم کوتاه هم با بازی صابر ابر ساخته است. او کارش را با موسیقی تئاتر و فیلم آغاز کرده و حالا نوشتن را جدیتر دنبال میکند. نسخه اول این متن را بعد از خواندن صابر ابر چند بار اصلاح کرده تا به متن فعلی رسیدهاند. سینا آذین برای شالیزه عارفپور فیلمنامه دومین کارش – بعد از فیلم حیران- را بهطور مشترک نوشته که در آن صابر ابر هم در صورت ساخته شدن، بازی میکند.
چه نکتهای باعث شد تا این متن را برای کار انتخاب کنید؟
صابر ابر: اولین بار که متن را خواندم، فکر کردم این همان چیزی است که میخواستم. در نسخه اول، یک قرار ملاقات عجیب وجود دارد که برای من جذاب بود. از همان قرار ملاقاتهایی که حتی وقتی قبل از آن میدانی میخواهی درباره چه حرف بزنی، نتیجه آن چیزی نمیشود که قرارش را گذاشتهای. درباره قرارهای معمول و هرروزه آدمها حرف میزنم. اگر من با یک نفر قرار بگذارم و به او بگویم بیا درباره فلان فیلم حرف بزنیم،هزار تا موضوع دیگر از این قرار بیرون میآید. قرار، یک بهانه است. اصولا رابطه آدمها با یکدیگر دغدغه من است و همیشه به آن فکر میکنم. مثلا فکر میکنم وقتی آدمهایی با ذهنیتها و آداب مختلف، در کنار هم قرار میگیرند، چگونه زمان خودشان را میگذرانند. این کنجکاوی نسبت به روابط آدمها از بچگی در من بوده است. یعنی همیشه کنار بزرگترها مینشستم و دوست داشتم به حرفهای آنها گوش دهم. هیچ وقت قرار نبود صابر وقت معاشرت بزرگترها به اتاقش برود. صابر همیشه بود. میشنیدم که بابایم به عمویم چه میگوید، مامانم چه حرفی میزند و... نمیگفتم این حرفها برای من نیست. جاهایی که حرفها به من مربوط نبود هم خودم میفهمیدم و میرفتم. این را تعریف کردم که بگویم کنجکاوی درباره معاشرت همیشه در من وجود داشته است. متن نمایش «21 بار مردن در 30 روز» هم چون اصولا درباره یک قرار ملاقات است، مرا به خودش جذب کرد. اساسا من این جنس نمایشنامه را ترجیح میدهم. به نظرم نمایشنامه یعنی گفتمان و برای همین قرار نیست من در نمایشم چیزی را مستقیما به مخاطب انتقال دهم. ما قرار است در این نمایش گپ و گفتی را بین دونفر ببینیم و بعد به این فکر کنیم که در این معاشرت چه چیزی برای من مخاطب وجود داشت و سهم من از این گپ دونفره چیست؟من در این نمایشنامه، دو آدم را از دو نسل مختلف میبینم؛ دو آدم با اختلاف کم نسلی که درباره موضوعی که شاید در ذهنشان یکسان باشد حرف میزنند. بحث این دو نفر درباره نفر سومی است که در آنجا حضور ندارد. برای من این جذاب است که نمیدانم این نفر سوم واقعا وجود دارد یا نه؟ اینکه هیچ چیز در این نمایش و در معاشرت بین این دو نفر صددرصد نیست، برای من جذاب است. اگر توجه کنید، میبینید در نمایش ارجاعاتی وجود دارد که مخاطب آنها را در صحنه نمیبیند و اصلا وجود خارجی ندارند و تصورات این دو نفر است. بخشی از این تصورات، برای زن است و بخشی دیگر برای دختر. و چون موضوع قطعی و مشخصی در مکالمه این دو وجود ندارد، نمیتوانیم بگوییم: خب این دو تا مثلا درباره این نعلبکی حرف میزنند. ما نمیفهمیم. انگار ما در این نمایش با یکسری دغدغه، مشغولیت ذهنی و بههمریختگی روبهرو هستیم که در یکی از این دو نفر به شکل ساکن مانده و در یکی دیگر به خودزنی و تخریب شخصیتی رسیده است. برای همین یکی از کاراکترها با حرفهایش، خودش را تخریب میکند. همه اینها در نمایشنامه اولیه سینا وجود داشت. بعد زمانی را اختصاص دادیم و درباره نمایشنامه گپ زدیم که همین گفتوگوها باعث بازنویسی چندباره متن شد. البته در بازنویسیهایمان اتفاق عجیب و غریبی نیفتاد و تغییرات در حد چند دیالوگ بود. هرچه جلوتر میرفتیم، بیشتر مطمئن میشدم که باید این نمایشنامه را اجرا کنم. چون من همیشه دنبال موضوعاتی هستم که بتوانم آن را خیلی خلاصه و مینیمال تعریف کنم و در واقع یک «تاش» از یک اتفاق باشد. ما درباره نمایشنامه گپ زدیم و جلو رفتیم تا اینکه من نزدیک به اجرا، با سجاد افشاریان صحبت کردم تا متن را دراماتورژی کند. سجاد را انتخاب کردم چون نمایشنامهنویس است، همیشه دغدغه تئاتر داشته و آشنایی بیشتری نسبت به نمایشنامه دارد. دوست داشتم یکی شبیه سجاد متن را دراماتورژی کند؛ کسی شبیه من، شبیه سینا. چون وقتی عاشق شوی، فارغ شدن سخت میشود. وقتی عاشق یک متن هستی و با آن خیلی کلنجار رفتهای، به جایی میرسی که دلت نمیآید دیگر به آن دست بزنی و میگویی همین خوب است. این ماجرا در سینما هم وجود دارد و وقتی خود کارگردان فیلمش را تدوین میکند نتیجه کار نسبت به کسی که تدوینگری را کنار خود داشته، ضعیفتر است. چون تدوینگر بغل دست او، بیرحمتر از خودش است. بالاخره سجاد برای دراماتورژی آمد و تغییر زیادی هم نداد. تغییرات سجاد در حد چند کلمه و جمله بود که جابهجا شد و همین، شکل اجرایی کار را تغییر داد.
یعنی دراماتورژی نشد؟ یک رتوش ساده اتفاق افتاد؟
ابر: بله. من برای این از دراماتورژی حرف میزنم که واقعا جابهجا کردن آن چند کلمه و جمله، برای یک اجرا، دراماتورژی به حساب میآید چون شکل اجرا را تغییر میدهد. برای همین اسم رتوش روی آن نمیگذارم. ممکن است متن تغییر اساسی نکند اما همین دراماتورژی باعث میشود یکی از شخصیتها در دقیقه 40 یا 50 جملهای بگوید که مخاطب را دچار التهاب کند. این اتفاق در متن اولیه نمیافتد. به نظرم رتوش و بازنویسی کاملا با دراماتورژی تفاوت دارد. سجاد کاملا به فضای کار اشراف داشت و من از همراهیاش بسیار ممنونم. واقعیت این است که این متن به خاطر شکل و فضایی که داشت، یک متن شخصی بود. شاید ابهاماتی در این اجرا برای مخاطب وجود داشته باشد اما اینها قرار است مبهم بماند. یعنی قرار نیست ما این ابهامات را برای مخاطب روشن کنیم. مخاطب باید برداشت خودش را از این نقاط مبهم داشته باشد.
تماشاگر خودش میتواند به نمایش دیدهشده، پروبال بدهد؟
ابر: من سر دو، سه جلسه از تمرینهایمان، چند نفر از دوستان تئاتری و سینماییام را با ذهنیتها و دنیاهای متفاوت دعوت کردم تا کار را ببینند. جالب است که هیچ کدامشان برای کار پایان مشترکی در ذهن نداشتند یا نکته مشترکی بین دریافت آنها از نمایش وجود نداشت. دقیقا به همین خاطر فکر میکنم هر آدمی سهم خودش را از این متن پیدا میکند. هر اثر هنری زمانی تاثیرگذار است که حتی به اندازه یک دیالوگ برای مخاطب خود چیزی داشته باشد. یعنی وقتی اثر را میبیند با خودش بگوید: «من این را تجربه کردهام.»
یعنی پایان را باز میگذارید؟
ابر: بله!
سینا آذین: البته 21 بار مردن در 30 روز، پایان دارد. پایان باز به پایانی میگویند که وجود ندارد.
الان این پایان کجاست؟ یک بازی در کار هست که فضا بین واقعیت و تصور و توهم معلق است، من شاید بگویم که اینها در ذهنشان دارند اتفاقات را پیش میبرند؟
ابر: این برداشت خیلی زیباست! این هم میتواند باشد.
آذین: اما این پایان کار نیست.
ابر: کلیت کار از بیرون این طور به نظر میآید. میخواهم بگویم خیلی خوب است اگر مخاطب به حرفها و جزییات صحنه دقت کند. وقتی این اتفاق بیفتد، میبیند که حتی صحنه هم خیلی واقعی نیست. ما نمیدانیم آنجا کجاست. مثل آن چیزی که کاراکتر دختر از آن حرف میزند و میگوید: «گلدونهات اینجا خوب نور میگیرن؟»، در حالی که اصلا گلدانی وجود ندارد. یا جای دیگر میگوید: «خونهات رو خوب چیدی.» اما آنجا شبیه خانه نیست. هر کسی در بدو ورود فکر میکند آنجا یک مزون است. اما باز شبیه یک مزون واقعی هم نیست. میخواهم بگویم این تصور که میگویید درست است. لحظاتی از این آدمها، انگار اصلا وجود ندارد. انگار خودشان دوست دارند به وجود بیاید اما به وجود نمیآید. دوست ندارم خیلی آن را تعریف کنم.
خانم افشار و پسیانی، شما به عنوان بازیگر این فضا را چقدر واقعی و چقدر مواجهه این دو تا آدم را ذهنی میبینید؟
افشار: راستش من جزو آدمهایی نیستم که بتوانم آنچه را در ذهنم میگذرد توضیح بدهم. همیشه باید بگردم و برای آنچه در ذهنم هست جملهای پیدا کنم که کمی به احساسم نزدیک باشد. برای من این نمایشنامه و اجرا، شبیه یک «کابوس شیرین» است. شبیه یک خواب و رویاست. هم خیلی تلخ است و هم شیرین. تنها توصیفی که میتوانم برای احساسم به «21 بار مردن در 30 روز» پیدا کنم، همین است.
یعنی نوع مواجهه چگونه است؟
افشار: برای من شبیه رویاهای صادقانه است؛ چیزی که هم به واقعیت نزدیک است و هم رویاست.
خانم پسیانی، مثلا زمانی که شما بر زمین میافتید، این تصور دختر است یا زن؟
پسیانی: من این را بیشتر تصور زن میبینم. ولی جایی که موسیقی پخش میشود، تصور خود دختر است که به دنیای ذهنیاش میرود و برمیگردد. راستش من چند برداشت از این اجرا دارم. هر شب میتوانم با برداشتی متفاوت آن را بازی کنم. مثلا یک شب فکر میکنم این دختر برای به وجود آمدن تمام اتفاقات طول نمایش به خانه این زن آمده است. این دو نفر از قبل همدیگر را میشناسند، قبلا با هم قهوه خوردهاند و معاشرت کردهاند و یک رابطه معمولی با هم دارند. اما در برداشت دیگرم از اجرا میتوانم فکر کنم که این دختر هیچ وقت وارد این خانه نشده است. و برداشتهای دیگری که با هر بار بازی کردن نقش دختر، از نمایشنامه در ذهنم به وجود میآید. گذشته از اینها، تماشاگر هم میتواند دهها برداشت دیگر از نمایش داشته باشد. دیشب خسرو پسیانی که از اتاق فرمان اجرا را همراهی میکند به من گفت: «اصلا دلم برای کاراکتر دختر نمیسوزد چون به نظر میرسد که خیلی موذی باشد.» حتی میتوانیم تصور کنیم این دختر میداند برای چه به خانه زن دعوت شده است و اصلا با اراده خودش وارد بازی زن میشود. درست است که در آخر زن به شکلی پیروز بازی میشود، ولی دختر آمده تا وارد بازی او شود.
افشار: روز اولی که متن را خواندم، با خودم گفتم چه قصه جالبی دارد. یکبار دیگر خواندم، گفتم ای وای! چرا نمیفهمم؟ این خیلی خوب است که وارد کار و پروژهای شویم که بتوانیم از آن یاد بگیریم. شخصا دوست دارم نمایش یا فیلمی را ببینم یا کتابی را بخوانم که بتوانم بر مبنای سلیقه، احساس و تجربه خودم از آن برداشت کنم. 21 بار مردن در 30 روز چنین حال و هوایی دارد. تعدادی از دوستانم برای دیدن نمایش آمده بودند، فردای اجرا به من زنگ زدند و گفتند تازه داریم درباره نمایش فکر میکنیم، چرا آنجا اینطوری بود و... . گفتم تو میتوانی هر آنچه دلت میخواهد برداشت کنی. میتوانی فکر کنی آنچه در شکم دارد بچه است، میتوانی فکر کنی دردهای زن است، میتواند بیماری باشد و... هر چیز دیگری. به نظرم این ابهامات و اینکه هیچ چیز آنقدرها شفاف نیست، خیلی جذاب است، بهخصوص برای من که دارم آن را بازی میکنم. چون حتی خودم که در آن نقش بازی میکنم، گاهی با خودم میگویم، چرا اینجا باید این کار را بکنم؟ در حالیکه میتوانم یک کار دیگر انجام دهم. این برایم جذاب است.
معماگونه بودنش؟
افشار: بله. البته معماگونه بودن هم اصولی دارد. بعضیها برای آنکه اجرا را معماگونه کنند، آنقدر کار را میپیچانند که مخاطب حتی نمیتواند یک نخ پیدا کند تا به کمک آن داستان را بفهمد و به انتهای کار برسد. این اتفاق را دوست ندارم. نمیخواهم خودخواهانه از «21 بار مردن...» دفاع کنم اما واقعا همانطور که گفتم معتقدم این کار یک کابوس شیرین است؛ روایت سادهای که در آن یک سری از ماجراها خیلی شفاف است، عین آب. اما جلوتر میروی و میبینی یک ذره کدر است و شما باید به عنوان مخاطب این سطح را کنار بزنی تا به سنگها و صدفهای زیر آب برسی. حتی ممکن است زیر آب مرداب باشد.
واقعا این زن دارد به دختر هشدار میدهد یا میخواهد او را آزار و اذیت کند؟
پسیانی: این هم از آن چیزهایی است که دوست دارم برای خودم گنگ بماند. اینکه هر شب تصوری جدید از ماجرا داشته باشم برایم هیجانانگیزتر است.
چندگانه بودن چقدر سخت است؟
پسیانی: خیلی. سختی کارم این است که باید عکسالعملهایی را در مقابل عمل زن نشان بدهم که روی دریافت تماشاگر تاثیر میگذارد. یعنی عکسالعمل دختر باعث میشود که تماشاگر از اجرا برداشت کند.
مسئلهای که این دو تا زن را اینجا کشانده چه میتواند باشد؟
افشار: حس خودم درباره زن این است که او دوست دارد موضوعی را که ناراحتش کرده یا هر درد دیگری که دارد، جلوی چشمش بیاورد. شبیه اینکه مثلا جلوی آینه باید درباره دردهایت حرف بزنی. در مورد زن این احساس را دارم و فکر میکنم اگر این دختر آنجا نبود تا با او حرف بزند، نمیتوانست خودش را پیدا کند. گم میشد. اگر دختر به آنجا نمیآمد، حتما میرفت جلوی آینه، دختر را تجسم میکرد، دردش را بیرون میریخت و زجر میکشید. در ذهن من، زن، در حال تراپی (رواندرمانی) کردن خودش است. دختر به آنجا نیامده تا خودش را تراپی کند اما در طول قصه این تراپی برای او هم اتفاق میافتد. من گاهی فکر میکنم اگر جای دختر بودم، وقتی از آنجا بیرون میرفتم چه میکردم؟ شاید پروازم را جلو میانداختم تا دیگر آنجا نباشم.
آیا این دو زن رابطه قبلی با هم داشتهاند؟
افشار: یعنی دارید به شناسنامه قبلی آنها اشاره میکنید؟
بله؟!
افشار: بله حتما. چند جا در نمایش زن به این موضوع اشاره میکند و میگوید: «شبیه آدمایی که برای اولین بار همدیگه رو دیدن رفتار نکن.» یا اواخر نمایش میگوید: «گفتی به سگ حساسیت داری؟» میتوانیم فکر کنیم سر کلاس زبان بحثی داشتهاند و دختر گفته است به سگ حساسیت دارد.
اگر این دو معلم و شاگرد نیستند، چرا رابطه زن غالب است؟
افشار: به این دلیل که زن دارد برونریزی میکند. او در کلاس فقط گوش میداده و نگاه میکرده است. و این دختر بوده که مدام میگفته: «اجازه من اینو بگم؟»، «ببخشید، من اینجا رو میدونم»، و...
از آن بچه زرنگهای پرحرف؟
افشار: دقیقا.
آذین: و این ماجرا زن را اذیت میکند. انگار میخواهد به دختر بگوید چرا آنجا خودت را به رخ میکشی.
اصلا فکر میکنید این تاکیدها وجود دارد، آن گذشته و کلاس و الان که این دو سر ماجرا و آدمی با هم درگیر شدهاند و حسی در فضا غالب است که میتواند حسادت یا نفرت باشد؟
ابر: میتواند حسادت و نفرت باشد اما میتوانیم مثبت هم فکر کنیم.
افشار: دقیقا. نباید این کار را محدود کرد.
زن میخواهد یک طوری هشدار بدهد که آن بلایی که سر من آمده، سر تو نیاید؟!
ابر: شاید. زن در سن میانسالی زنانه (سی و خردهای سال) درباره خاطره 15سالگیاش با دختری حرف میزند که الان 22ساله است. این کانسپت عجیبی را به وجود میآورد. ولی اگر بخواهم آن را در یک خط تعریف کنم، هم نکات مثبت در آن هست و هم نکات منفی. اتفاقاتی که این دو نفر درباره آن حرف میزنند، میتواند فصلهای مختلف زندگی هر آدمی باشد. این بخش منفی ماجرا است که تو میتوانی ضربه بخوری، اذیت شوی، میتوانی خودت را آزار بدهی و تا مرز خودکشی بروی یا نروی و... . از طرف دیگر، در خاطره این دو نفر مگر عشق و لذت و محبت و خاطرات خوب نبوده؟ اما اینجا حرفی از آن نمیزنند. چون خیلی کم پیش میآید که آدم در خلوت خودش خوشحال باشد. آدمها بیشتر وقتها در خلوت خودشان یاد...
افشار: دردهایشان میافتند.
ابر: بله، یاد آزارهایی که دیدهاند میافتند. این جمله کلیشهای آدمهاست که میگویند من جلوی کسی گریه نمیکنم، اما در خلوت گریه میکنند. میخواهم بگویم این دو نفر تنهایی خودشان را برای ما و برای همدیگر به نمایش میگذارند. اینکه یک آدم خلوت خودش را برای یک نفر دیگر رو کند، یعنی حالش خیلی خوب نیست. برای همین، داستان تراپی که مهناز گفت، به نظرم خیلی درست است.
ماجرا یک نوع برونفکنی است برای این زن و شنوندهاش هم همین دختر است؟ او را دعوت کرده که آنچه بر زن گذشته را به تماشا بنشیند؟
ابر: بله. این یک نمایش است که زن آن را تدارک دیده. حتی به آن اشاره میکند و به دختر میگوید: «نمیخوای یه نمایش ببینی؟» این قدر همه چیز را برنامهریزی کرده. ما همه اینها را در دورخوانیها و تمرینها برای خودمان تصویرسازی میکردیم. بارها پیش میآمد که از هم میپرسیدیم اگر مردی فلان برخورد را با شما بکند، چه کار میکنید؟ در واقع خود ما هم در طول تمرینها و اجرا تراپی شدیم. گاهی جلسات تمرین را بعد از گفتن دو دیالوگ تمام میکردیم و میگفتیم برای امروز دیگر بس است. چون به چیزی از خودمان در متن میرسیدیم که آشنا بود و میگفتیم: «این تجربه را داشتهایم» و دوست داشتیم به آن فکر کنیم. تراپی، فصل مشترک بین ما در این اجرا بود که همیشه به آن فکر میکردیم. معتقد بودیم که این متن باید با تماشاگر کاری کند که او فکر کند اگر ابهامات نمایش بیشتر از 10 تا است، همین یک نکته (که از فلان جمله، دیالوگ یا صحنه برداشت کرده) برایم کافی است. همین که اتفاقی برای مخاطب بیفتد و جایی در نمایش، به خودش برگردد و فکر کند چه تجربهای از یک رابطه ناموفق داشته و چه حسرتی در وجودش به جا مانده، کافی است؛ چه تجربه دو سال پیش، چه 20سال پیش!
زن با توجه به تجربهای که پیش از این داشته، دارد برای دختر آن را یادآوری میکند، چقدر شما به عنوان زن آزاد بودهاید تا در این مسیر بتوانید این زن را با توجه به تجربیات خودتان تحلیل کنید و کاراکترش را بسازید؟
افشار: نه اینکه بخواهم جلوی خود صابر این حرف را بزنم؛ صابر واقعا این امتیاز را داشت و به من و ستاره به عنوان زن این آزادی را داد تا تجربیات و احساسات خودمان را وارد اجرا کنیم. به هر حال ما به واسطه جنسیت، تجربههایی داریم که یک مرد نمیتواند آنها را داشته باشد و برعکس. برای همین جلسات اول تمرین، صابر خیلی به ما نمیگفت تو اشتباه برداشت میکنی یا لحنت در این قسمت اشتباه است. در تمرینها این اجازه را به ما داد که زنانگیمان را با آن لحن و گفتار و بیانی که باید، در این نقشها به نمایش بگذاریم. برای همین این شخصیتها، جلوی چشم ما متولد شدند. بعد از اینکه در تمرینها، شخصیتها متولد شدند، صابر به عنوان کارگردان کنار من آمد و گفت حالا باید این شخصیت را شبیه یک مجسمه بسازیم و در آن روح بدمیم. در این مرحله صابر شروع به رتوش شخصیتها کرد و ایرادهای کار را برایمان گفت و پلهپله جلو رفتیم. میخواهم بگویم چون اول کار، در مرحله درآوردن حسهای نقش آزاد بودیم، من توانستم هر آنچه را که در وجودم بود به نقش اضافه کنم. بعد از آنکه صابر شخصیتها را رتوش کرد، فهمیدم فلان حس در فلان صحنه برای این نقش درست نیست و باید تغییر کند. به نظرم سیستم کارگردان- بازیگر (یعنی کارگردانی که خودش بازیگر است)، به بازیگرها کمک زیادی میکند. چون خودش این مراحل را تجربه کرده و همیشه به عنوان بازیگر دوست داشته این آزادی را از جانب کارگردان داشته باشد. حالا به عنوان یک کارگردان، این آزادی را به بازیگران خودش میدهد، در عین اینکه کارگردانی و رتوش را هم خوب بلد است.
پسیانی: بله، کار خوبی که صابر در این نمایش انجام داد این بود که درآوردن فضا و حس و حال زنانه کار را روی دوش من و مهناز گذاشت. خیلی جاها خالصانه نظر میداد اما وقتی ما به عنوان زن میگفتیم نه، چنین حسی برای یک زن غلط است، میپذیرفت. در واقع ما برای درآوردن فضای زنانه نمایش، بحثهای زیادی کردیم و صابر هم به تجربه ما اعتماد کرد. این ماجرا خیلی کار را برای ما راحتتر کرد. این متن، یکهزارتوی عجیب برای مخاطب به وجود میآورد و از او دعوت میکند تا خودش دست به انتخاب و تفکر بزند.
یکی از امتیازهای نمایش طراحی صحنه است، که در کنار نورپردازی و تاکید بر اتاقکی که در آن توالت فرنگی قرار گرفته، انگار آنجا مرکز ثقلی است برای روشن شدن برخی از اتفاقها. به این طراحی چگونه رسیدهاید و متن چقدر در ارائه آن نقش داشته است؟
ابر: از جلسه دوم، سومی که با سینا درباره متن حرف میزدم، ذهنم درگیر اجرا و طراحی آن شد. از همان موقع میدانستم که نمیخواهم این ملاقات در یک فضای واقعگرایانه اتفاق بیفتد. میدانستم جایی را میخواهم که میتواند همه جا باشد و البته حتما یک دستشویی هم داشته باشد. این دو تا برایم کاملا مشخص بود. در طول تمرینها به فضایی شبیه مزون رسیدیم که البته نمیدانیم آیا اینجا واقعا مزون هست یا نه؟ بعد از گپهایی که با امیرحسین دوانی زدم و فضای ذهنیام را برایش تعریف کردم، به این طراحی صحنه رسیدیم. امیرحسین برای کارگردان نه فقط یک طراح صحنه خوب، که یک همراه درجهیک است. در واقع میتوانیم فکر کنیم اینجا یک مزون و طراحی امروز زن است! یعنی او امروز که میزبان دختر است، خواسته اینجا را شبیه یک مزون درست کند. مهناز اصرار داشت که این زن خیاط نیست و من گفتم بله، میتوانیم اینطور فکر کنیم که او خیلی استادانه این طراحی را برای امروز انجام داده است.
آذین: حتی دختر هم نیامده که لباس عروس سفارش دهد.
ابر: بله. زن میخواهد 50 دقیقه دختر را سرپا نگه دارد و پنجدقیقه هم او را بدواند! دختر وقت ورود به آنجا مطمئن است که قرار است معذب باشد. برای همین میگویم اگر بخواهیم آن ور ماجرا را ببینیم، میتوانیم اینطور فکر کنیم که در اتاقکی که با شیشه مات گوشه صحنه وجود دارد، زن یک فیلمنامه دارد و ماجراها را از روی آن پیش میبرد. یعنی با هر بار رفتن به داخل آن اتاقک، فیلمنامه را ورق میزند و میگوید الان باید بروم بیرون و فلان جمله را به دختر بگویم. یعنی ماجرا آنقدر برای زن برنامهریزی و طراحی شده است. من برای این نمایش درباره یک نوع بیماری روانی تحقیق کردم که شاخهای از بیماری سادیسم است. آدم مبتلا به آن لحظاتی را با دیگری میسازد که همراه خودآزاری، دیگری را هم آزار میدهد. یعنی شروع به تخریب کردن طرف مقابل میکند و به واسطه انجام این کار به بالاترین درجه لذت میرسد. ما در طراحی و صحنهپردازیها هم سعی کردیم از این بیماری استفاده کنیم. این بیماری و دانستن درباره آن، در خلاقیت کارگردانی خیلی به ما کمک کرد.
نور هم یکی از امتیازات شاخص در اجراست که در آن آغاز و پایان راه ورود به اجرا را باز و بسته میکند و در جاهایی هم تداعیگر حس غالب بر فضا است؟
ابر: طراحی نور نمایش کار آتیلا پسیانی است. من سالهاست که او را میشناسم و خیلی خوشحالم که طراحی نور این نمایش را انجام داد. فکر میکنم فضای نمایش را خیلی خوب درک کرده است. ما فقط درباره نمایش و فضای آن با هم گپ زدیم و چند نکته را که برایمان مهم بود به او گفتم؛ در این حد که وجود چه نکاتی برایمان مهم است و چه نکاتی نه. آتیلا پسیانی را در تئاتر داشتن یک نعمت است. او چند روز درباره حرفها فکر کرد و در قراری که بعد از آن گذاشتیم، تصویر لاینهای نوری روی زمین را پیشنهاد کرد که دیدم چقدر درست است. آتیلا تصویری از این خطهای نوری روی زمین داشت که شبیه آینههای بزرگ قدیمی بود؛ آینههایی که دور تا دور آن لامپ گذاشتهاند و تصویر را کامل، شفاف و از همه جهت نشان میدهد.
نورهایی که از پایین میدهید چنین حسی دارد؟
ابر: بله، آن نورها چنین تصویری میدهد. بعد از آنکه آتیلا طراحی نور را انجام داد، ما یک نفر را برای اجرای این طرح میخواستیم و برای همین خسرو پسیانی به ما اضافه شد. خسرو بسیار پرانرژی است و در اتاق فرمان، شبیه یک رقصنده، نور را اجرا میکند و با تمام حواس خود روی اجرا و هدایت نور صحنه متمرکز میشود. این نورپردازی، همان حسی که مهناز درباره آن حرف میزند را به مخاطب القا میکند؛ این حس که انگار تمام اتفاقات یک رویاست که لحظهای به وجود میآید و بعد از بین میرود. قرار است یک نفر خودش را برای ما به نمایش بگذارد. با اتفاقاتی که به لحاظ تکنیکی در طول تمرینها و اجرا افتاد، این حلقه کامل و کاملتر شد.
موسیقی، چرا در اجرایتان کمرنگ است؟ الان من یک شب پس از دیدن اجرا میگویم هیچ صدای موسیقایی از اجرا ندارم.
ابر: ما دو قطعه موسیقی در طول اجرا پخش میکنیم. قطعه آخر، یکی از قطعات «رنگینکمان» ثمین باغچهبان است. سر یکی از تمرینها من از ستاره خواستم که یکی از شعرها و لالاییهای دوران بچگیاش را برایمان بخواند. او چند تا از شعرهای بچگیاش را خواند. به اینکه رسید، دیدم به شکل عجیبی شبیه نمایش است. بعد این قطعه را پیدا کردم و دوباره گوش دادم. دیدم این باید همان موسیقی باشد که تماشاگر با گوش دادن به آن از سالن خارج میشود. نمیخواهم اتفاق ویژهای برایش بیفتد، فقط دوست دارم با آن بیرون برود. یعنی نه میخواهم او را به کودکیاش پرت کنم و نه او را به خاطره ویژه و خاصی برگردانم. من فقط یک قطعه موسیقی برایتان پخش میکنم که به نظر خودم، موسیقی زن نمایش است که مدام به آن گوش میدهد و آن را زمزمه میکند. قطعه دیگری که وسط اجرا پخش میشود هم انگار همان است. انگار ثمین باغچهبان است که آن را به شکل دیگری میشنویم. هر دو قطعه، از ذهن این زن بیرون میآید. اصلا نمیخواستم چیزی شبیه موسیقی تئاتر به کار اضافه شود. دوست نداشتم این آدم را با یک نت یا یک سولو، تشدید کنم.
آذین: من آهنگسازی فیلم هم کردهام و چون موسیقی هم یکی از کارهایم است، فکر میکنم این نمایش موسیقی دارد. من اگر میخواستم این متن را کار کنم، برایش موسیقی نمیگذاشتم یا فقط به آخر آن موسیقی اضافه میکردم. یعنی فکر میکنم جاهایی از نمایش، اصلا به موسیقی نیاز ندارد.
تاکید روی سکوت و مکث است؟
ابر: نه. تاکید روی آن چیزی است که از زبان این دو شخصیت میشنویم.
یک جاهایی در بین این روابط خالی و تهی است؟
ابر: بله!
ذهن بین واقعیت و این تصورات است؟ که مدام جلو و عقب میشود؟
ابر: بله. بعضی وقتها خود یک روایت، موسیقی خاص خودش را دارد. مثلا اینکه الان در حال معاشرت با همدیگر هستیم، یک موسیقی است. میخواهم بگویم خیلی جاها موسیقی این نمایش، در سکوتهای طولانی غیرمعمول این دو نفر شنیده میشود. سکوت خیلی وقتها بهترین موسیقی است. فالش بودن موسیقی این روایت، کاملا نمادین است. قرار نیست ریتم مشخصی داشته باشد. اینکه بخواهید بگویید ما چه داریم گوش میدهیم، مشخص نیست. انگار موسیقی دارد قطع میشود. همان داستان رفت و برگشت میان واقعیت و تصورات است.
معیارهای آرتیست بودن در تئاتر با سینما فرق میکند؟
ابر: در تئاتر نه! فکر میکنم یک آرتیست تنها وقتی میتواند بدرخشد و حرفهای شود که یک کار خوب انجام دهد. و خدا کند انجام این کار خوب برای همه ما اتفاق بیفتد. یعنی همهچیز آنقدر عالی و روشن باشد که مجموعه آدمهای یک گروه، با نهایت خلاقیت، هیجان و اشتیاق کار کنند. اما اینجا ما با یک دنیا شوق کار میکنیم، بعد ناگهان کار توقیف میشود! برای همین این یک بحث طولانی و عجیب و غریب است.
برخی از کارگردانهای تئاتر میگویند که مثلا فلان چهره سینما را میآورم که کارم بفروشد. آیا حرفی که دارد میزند با مفهوم ستارهسازی در تئاتر میانهای دارد؟
پسیانی: خیلی از بازیگرهای ما شبیه مهناز افشار، دهها و صدها قابلیت در بازیگری دارند و این درست نیست که بگوییم امثال او را به تئاتر دعوت میکنیم تا نمایشمان بفروشد! مهناز افشار روی صحنه انرژی یک بازیگر باتجربه تئاتری را برای هر شب اجرایش میگذارد و این بیانصافانه است اگر این انرژی را نادیده بگیریم. بله، مهناز افشار بالاخره گیشه و فروش خودش را دارد اما این دلیل نمیشود که ویژگیهای خاص او را نبینیم.
ابر: من، ستاره و بقیه بچههای گروه، مهناز را خیلی خوب میشناسیم. میخواهم بگویم این آدم سالهای زیادی را برای رسیدن به جایی که الان ایستاده، گذرانده است. سالهای زیادی را گذرانده تا به لحظه و لحظاتی برسد که بتواند از کار و بازی خودش لذت ببرد و حال خوبی داشته باشد. اینکه یک نفر پیش داوری کند و درباره حضور او در این نمایش، قضاوت کند ذهنیت آن یک نفر است اما میدانم در هیچ جای دنیا چنین کاری نمیکنند.
آذین: دقیقا. نمیگویند «فلانی را میآورم»، میگویند «فلانی دعوت ما رو پذیرفت.»
ابر: در سالهای اخیر، نمایشهایی اجرا شدهاند که در آنها بازیگران بینظیری بازی کردهاند. مخاطبان این نمایشها هم برای نوع و جنس نمایشی که آن را دوست دارند، به تماشای آن رفتهاند نه برای اینکه فلان بازیگر در آن بازی میکند. شاید هم رفته باشند که این هم لذت خودش را دارد. اما میتوانم حداقل در مورد گروه خودمان بگویم که ما برای انجام کاری دور هم جمع شدهایم تا از انجام دادن آن نهایت لذت را ببریم و در این اتفاق با مخاطبمان سهیم شویم. در این مسیر، به هیچ چیز دیگری فکر نکردهایم. این نکته، از جنس کاری که انجام میدهیم هم معلوم است. ما نخواستهایم از ابزار کلیشهای و معمول تبلیغات و اطلاعرسانی برای رسیدن به یک فروش ویژه و فوقالعاده استفاده کنیم. ما قرار گذاشتیم کارمان را آن طور که خودش خودش را معرفی میکند، معرفی کنیم. چون برای این قضاوتهای عجولانه و از پیش تعیینشده هیچ دارویی وجود ندارد. هر وقت خودمان به این نتیجه برسیم که همه آدمها را (چه در زندگی معمولی و چه در زندگی هنری) برای همان لحظه (نه قبل و بعد آن) قضاوت کنیم، در مسیر درست قرار گرفتهایم و این تازه نقطه شروع برای تشکیل یک مجموعه خوب است. متاسفانه ما تبدیل به آدمهایی شدهایم که مدام قضاوت میکنیم و این ویژگی انگار به ما چسبیده است.
پسیانی: نکته دیگری که اذیت میکند این است که مثلا میگویند چرا آقای ابر خانم پسیانی را به عنوان بازیگر انتخاب کرده و چرا خانم x را نیاورده است؟ نمیدانم چطور میتوانیم چنین سوالی بپرسیم و چنین قضاوتی کنیم؟ صابر ابر به عنوان کارگردان تشخیص داده که باید این بازیگر در فلان نقش بازی کند و تو باید کار را ببینی و درباره این تصمیم حرف بزنی. چنین سوالهایی که قبل از تماشای کار پرسیده میشود، واقعا برای من عجیب است.
شاید متن شناختهشدهای باشد و این ایراد به کارگردان گرفته شود که فیزیک یا نوع بازی بازیگری به آن نقش نمیخورد، شاید از این منظر نقد وارد هم باشد؟
پسیانی: بله، این از نگاه مخاطب است و البته محترم. اما تشخیص کارگردان این بوده که باید فلان بازیگر انتخاب شود.
ابر: در جشنواره فیلم فجر امسال هم مدام این ماجرا تکرار میشد. خیلیها بعد از دیدن هر فیلمی خیلی راحت میگفتند «عجب فیلم مزخرفی بود» هیچکس نمیتواند این را بگوید. میتوانیم فیلمی را دوست داشته باشیم یا نه. اما «مزخرف» بودن، متر و معیارهایی دارد که باید در چارچوب نقد درباره آن بحث شود.
این نوع واژگان و برخوردها دیگر نقد نیست؟
ابر: همین را میخواهم بگویم. دقیقا.
اول اینکه یک اثر هنری را دیدی بلافاصله سخت است نظر دادن، در ثانی وقتی هم نظر میدهی یعنی داری برخورد حسی میکنی با آن اثر و نه یک نقد قوی و محکم.
ابر: دقیقا! آن حس و نظر اولیه که بلافاصله بعد از دیدن تئاتر یا فیلم گفته میشود، بیانگر سلیقه مخاطب است. مثلا تو میتوانی بگویی از فلان فیلم خوشم نیامد. اما برای آنکه بگویی فیلم یا نمایشی بد است یا خوب، نیازمند زمان و تفکر هستی. به نظرم منتقد خوب کسی است که پیشنهاد خوب میدهد؛ پیشنهادی که در مسیر کار باعث میشود ایرادهای آن مشخص شود و سازندگان سعی کنند آنها را رفع کنند. در غیراین صورت چه کسی میتواند بگوید تابلوی سالوادور دالی مزخرف بود؟ این نقد نیست، یک اشتباه بزرگ است. نمایش، اثر هنری یک گروه است که آن را برای مخاطب عرضه میکنند تا در احساس آنها سهیم شوند. همه نظرها محترم و قابل شنیدن هستند و من دوست دارم تکتک آنها را بشنوم، اما همه آنها لزوما درست نیستند. اگر فلان آدم میگوید نمایش بد بود یا دیگری میگوید عالی بود، هیچ کدام بیانگر حقیقت کار نیست.
آذین: شاید تو امروز فیلمی را ببینی و از آن بدت بیاید اما 10سال بعد، نظر دیگری داشته باشی. یعنی این مخاطب است که تغییر میکند وگرنه فیلمی که 10سال پیش از آن بدت آمده و الان دوستش داری، همان فیلم قبلی است.
دوستان خسته نباشید و ممنون از حضورتان در گفتوگوی مفصل با بهار، اگر نکتهای باقی مانده بهگوش هستیم.
ابر: نکتهای بین اعضای گروه ما حاکم است و آن همزمانی و همحسی همه ما است که هر روز با هم درباره آن حرف میزنیم، هر روز کیف میکنیم و لذت میبریم. من تنها یکی از اعضای این گروه هستم و برای همین دوست دارم از تکتک بچهها که همراه هستند، تشکر کنم. از سینا به خاطر متنی که نوشت و از مهناز عزیز و ستاره عزیز به خاطر تمام لحظات همراهیشان در طول تمرینها. اجرا برای کارگردان نیست، برای بازیگر است و اوست که دیده میشود و میتواند هر کاری با نمایش انجام دهد. من به عنوان کارگردان در طول تمرینها لذتم را بردهام. من از «21 بار مردن در 30 روز» پر هستم. امیدوارم بتوانیم باز هم، با تکتک بچههای این گروه دوباره دور هم جمع شویم و کار دیگری انجام دهیم. این کار برای همه ما است؛ برای سینا، سجاد، مهناز، ستاره، بهاره، امیرحسین، سحر، آتیلا، مهرنوش، خسرو، مهرداد، آرش، اوژن، ثمین، بابک، امین، علیرضا و محمد.
چه نکتهای باعث شد تا این متن را برای کار انتخاب کنید؟
صابر ابر: اولین بار که متن را خواندم، فکر کردم این همان چیزی است که میخواستم. در نسخه اول، یک قرار ملاقات عجیب وجود دارد که برای من جذاب بود. از همان قرار ملاقاتهایی که حتی وقتی قبل از آن میدانی میخواهی درباره چه حرف بزنی، نتیجه آن چیزی نمیشود که قرارش را گذاشتهای. درباره قرارهای معمول و هرروزه آدمها حرف میزنم. اگر من با یک نفر قرار بگذارم و به او بگویم بیا درباره فلان فیلم حرف بزنیم،هزار تا موضوع دیگر از این قرار بیرون میآید. قرار، یک بهانه است. اصولا رابطه آدمها با یکدیگر دغدغه من است و همیشه به آن فکر میکنم. مثلا فکر میکنم وقتی آدمهایی با ذهنیتها و آداب مختلف، در کنار هم قرار میگیرند، چگونه زمان خودشان را میگذرانند. این کنجکاوی نسبت به روابط آدمها از بچگی در من بوده است. یعنی همیشه کنار بزرگترها مینشستم و دوست داشتم به حرفهای آنها گوش دهم. هیچ وقت قرار نبود صابر وقت معاشرت بزرگترها به اتاقش برود. صابر همیشه بود. میشنیدم که بابایم به عمویم چه میگوید، مامانم چه حرفی میزند و... نمیگفتم این حرفها برای من نیست. جاهایی که حرفها به من مربوط نبود هم خودم میفهمیدم و میرفتم. این را تعریف کردم که بگویم کنجکاوی درباره معاشرت همیشه در من وجود داشته است. متن نمایش «21 بار مردن در 30 روز» هم چون اصولا درباره یک قرار ملاقات است، مرا به خودش جذب کرد. اساسا من این جنس نمایشنامه را ترجیح میدهم. به نظرم نمایشنامه یعنی گفتمان و برای همین قرار نیست من در نمایشم چیزی را مستقیما به مخاطب انتقال دهم. ما قرار است در این نمایش گپ و گفتی را بین دونفر ببینیم و بعد به این فکر کنیم که در این معاشرت چه چیزی برای من مخاطب وجود داشت و سهم من از این گپ دونفره چیست؟من در این نمایشنامه، دو آدم را از دو نسل مختلف میبینم؛ دو آدم با اختلاف کم نسلی که درباره موضوعی که شاید در ذهنشان یکسان باشد حرف میزنند. بحث این دو نفر درباره نفر سومی است که در آنجا حضور ندارد. برای من این جذاب است که نمیدانم این نفر سوم واقعا وجود دارد یا نه؟ اینکه هیچ چیز در این نمایش و در معاشرت بین این دو نفر صددرصد نیست، برای من جذاب است. اگر توجه کنید، میبینید در نمایش ارجاعاتی وجود دارد که مخاطب آنها را در صحنه نمیبیند و اصلا وجود خارجی ندارند و تصورات این دو نفر است. بخشی از این تصورات، برای زن است و بخشی دیگر برای دختر. و چون موضوع قطعی و مشخصی در مکالمه این دو وجود ندارد، نمیتوانیم بگوییم: خب این دو تا مثلا درباره این نعلبکی حرف میزنند. ما نمیفهمیم. انگار ما در این نمایش با یکسری دغدغه، مشغولیت ذهنی و بههمریختگی روبهرو هستیم که در یکی از این دو نفر به شکل ساکن مانده و در یکی دیگر به خودزنی و تخریب شخصیتی رسیده است. برای همین یکی از کاراکترها با حرفهایش، خودش را تخریب میکند. همه اینها در نمایشنامه اولیه سینا وجود داشت. بعد زمانی را اختصاص دادیم و درباره نمایشنامه گپ زدیم که همین گفتوگوها باعث بازنویسی چندباره متن شد. البته در بازنویسیهایمان اتفاق عجیب و غریبی نیفتاد و تغییرات در حد چند دیالوگ بود. هرچه جلوتر میرفتیم، بیشتر مطمئن میشدم که باید این نمایشنامه را اجرا کنم. چون من همیشه دنبال موضوعاتی هستم که بتوانم آن را خیلی خلاصه و مینیمال تعریف کنم و در واقع یک «تاش» از یک اتفاق باشد. ما درباره نمایشنامه گپ زدیم و جلو رفتیم تا اینکه من نزدیک به اجرا، با سجاد افشاریان صحبت کردم تا متن را دراماتورژی کند. سجاد را انتخاب کردم چون نمایشنامهنویس است، همیشه دغدغه تئاتر داشته و آشنایی بیشتری نسبت به نمایشنامه دارد. دوست داشتم یکی شبیه سجاد متن را دراماتورژی کند؛ کسی شبیه من، شبیه سینا. چون وقتی عاشق شوی، فارغ شدن سخت میشود. وقتی عاشق یک متن هستی و با آن خیلی کلنجار رفتهای، به جایی میرسی که دلت نمیآید دیگر به آن دست بزنی و میگویی همین خوب است. این ماجرا در سینما هم وجود دارد و وقتی خود کارگردان فیلمش را تدوین میکند نتیجه کار نسبت به کسی که تدوینگری را کنار خود داشته، ضعیفتر است. چون تدوینگر بغل دست او، بیرحمتر از خودش است. بالاخره سجاد برای دراماتورژی آمد و تغییر زیادی هم نداد. تغییرات سجاد در حد چند کلمه و جمله بود که جابهجا شد و همین، شکل اجرایی کار را تغییر داد.
یعنی دراماتورژی نشد؟ یک رتوش ساده اتفاق افتاد؟
ابر: بله. من برای این از دراماتورژی حرف میزنم که واقعا جابهجا کردن آن چند کلمه و جمله، برای یک اجرا، دراماتورژی به حساب میآید چون شکل اجرا را تغییر میدهد. برای همین اسم رتوش روی آن نمیگذارم. ممکن است متن تغییر اساسی نکند اما همین دراماتورژی باعث میشود یکی از شخصیتها در دقیقه 40 یا 50 جملهای بگوید که مخاطب را دچار التهاب کند. این اتفاق در متن اولیه نمیافتد. به نظرم رتوش و بازنویسی کاملا با دراماتورژی تفاوت دارد. سجاد کاملا به فضای کار اشراف داشت و من از همراهیاش بسیار ممنونم. واقعیت این است که این متن به خاطر شکل و فضایی که داشت، یک متن شخصی بود. شاید ابهاماتی در این اجرا برای مخاطب وجود داشته باشد اما اینها قرار است مبهم بماند. یعنی قرار نیست ما این ابهامات را برای مخاطب روشن کنیم. مخاطب باید برداشت خودش را از این نقاط مبهم داشته باشد.
تماشاگر خودش میتواند به نمایش دیدهشده، پروبال بدهد؟
ابر: من سر دو، سه جلسه از تمرینهایمان، چند نفر از دوستان تئاتری و سینماییام را با ذهنیتها و دنیاهای متفاوت دعوت کردم تا کار را ببینند. جالب است که هیچ کدامشان برای کار پایان مشترکی در ذهن نداشتند یا نکته مشترکی بین دریافت آنها از نمایش وجود نداشت. دقیقا به همین خاطر فکر میکنم هر آدمی سهم خودش را از این متن پیدا میکند. هر اثر هنری زمانی تاثیرگذار است که حتی به اندازه یک دیالوگ برای مخاطب خود چیزی داشته باشد. یعنی وقتی اثر را میبیند با خودش بگوید: «من این را تجربه کردهام.»
یعنی پایان را باز میگذارید؟
ابر: بله!
سینا آذین: البته 21 بار مردن در 30 روز، پایان دارد. پایان باز به پایانی میگویند که وجود ندارد.
الان این پایان کجاست؟ یک بازی در کار هست که فضا بین واقعیت و تصور و توهم معلق است، من شاید بگویم که اینها در ذهنشان دارند اتفاقات را پیش میبرند؟
ابر: این برداشت خیلی زیباست! این هم میتواند باشد.
آذین: اما این پایان کار نیست.
ابر: کلیت کار از بیرون این طور به نظر میآید. میخواهم بگویم خیلی خوب است اگر مخاطب به حرفها و جزییات صحنه دقت کند. وقتی این اتفاق بیفتد، میبیند که حتی صحنه هم خیلی واقعی نیست. ما نمیدانیم آنجا کجاست. مثل آن چیزی که کاراکتر دختر از آن حرف میزند و میگوید: «گلدونهات اینجا خوب نور میگیرن؟»، در حالی که اصلا گلدانی وجود ندارد. یا جای دیگر میگوید: «خونهات رو خوب چیدی.» اما آنجا شبیه خانه نیست. هر کسی در بدو ورود فکر میکند آنجا یک مزون است. اما باز شبیه یک مزون واقعی هم نیست. میخواهم بگویم این تصور که میگویید درست است. لحظاتی از این آدمها، انگار اصلا وجود ندارد. انگار خودشان دوست دارند به وجود بیاید اما به وجود نمیآید. دوست ندارم خیلی آن را تعریف کنم.
خانم افشار و پسیانی، شما به عنوان بازیگر این فضا را چقدر واقعی و چقدر مواجهه این دو تا آدم را ذهنی میبینید؟
افشار: راستش من جزو آدمهایی نیستم که بتوانم آنچه را در ذهنم میگذرد توضیح بدهم. همیشه باید بگردم و برای آنچه در ذهنم هست جملهای پیدا کنم که کمی به احساسم نزدیک باشد. برای من این نمایشنامه و اجرا، شبیه یک «کابوس شیرین» است. شبیه یک خواب و رویاست. هم خیلی تلخ است و هم شیرین. تنها توصیفی که میتوانم برای احساسم به «21 بار مردن در 30 روز» پیدا کنم، همین است.
یعنی نوع مواجهه چگونه است؟
افشار: برای من شبیه رویاهای صادقانه است؛ چیزی که هم به واقعیت نزدیک است و هم رویاست.
خانم پسیانی، مثلا زمانی که شما بر زمین میافتید، این تصور دختر است یا زن؟
پسیانی: من این را بیشتر تصور زن میبینم. ولی جایی که موسیقی پخش میشود، تصور خود دختر است که به دنیای ذهنیاش میرود و برمیگردد. راستش من چند برداشت از این اجرا دارم. هر شب میتوانم با برداشتی متفاوت آن را بازی کنم. مثلا یک شب فکر میکنم این دختر برای به وجود آمدن تمام اتفاقات طول نمایش به خانه این زن آمده است. این دو نفر از قبل همدیگر را میشناسند، قبلا با هم قهوه خوردهاند و معاشرت کردهاند و یک رابطه معمولی با هم دارند. اما در برداشت دیگرم از اجرا میتوانم فکر کنم که این دختر هیچ وقت وارد این خانه نشده است. و برداشتهای دیگری که با هر بار بازی کردن نقش دختر، از نمایشنامه در ذهنم به وجود میآید. گذشته از اینها، تماشاگر هم میتواند دهها برداشت دیگر از نمایش داشته باشد. دیشب خسرو پسیانی که از اتاق فرمان اجرا را همراهی میکند به من گفت: «اصلا دلم برای کاراکتر دختر نمیسوزد چون به نظر میرسد که خیلی موذی باشد.» حتی میتوانیم تصور کنیم این دختر میداند برای چه به خانه زن دعوت شده است و اصلا با اراده خودش وارد بازی زن میشود. درست است که در آخر زن به شکلی پیروز بازی میشود، ولی دختر آمده تا وارد بازی او شود.
افشار: روز اولی که متن را خواندم، با خودم گفتم چه قصه جالبی دارد. یکبار دیگر خواندم، گفتم ای وای! چرا نمیفهمم؟ این خیلی خوب است که وارد کار و پروژهای شویم که بتوانیم از آن یاد بگیریم. شخصا دوست دارم نمایش یا فیلمی را ببینم یا کتابی را بخوانم که بتوانم بر مبنای سلیقه، احساس و تجربه خودم از آن برداشت کنم. 21 بار مردن در 30 روز چنین حال و هوایی دارد. تعدادی از دوستانم برای دیدن نمایش آمده بودند، فردای اجرا به من زنگ زدند و گفتند تازه داریم درباره نمایش فکر میکنیم، چرا آنجا اینطوری بود و... . گفتم تو میتوانی هر آنچه دلت میخواهد برداشت کنی. میتوانی فکر کنی آنچه در شکم دارد بچه است، میتوانی فکر کنی دردهای زن است، میتواند بیماری باشد و... هر چیز دیگری. به نظرم این ابهامات و اینکه هیچ چیز آنقدرها شفاف نیست، خیلی جذاب است، بهخصوص برای من که دارم آن را بازی میکنم. چون حتی خودم که در آن نقش بازی میکنم، گاهی با خودم میگویم، چرا اینجا باید این کار را بکنم؟ در حالیکه میتوانم یک کار دیگر انجام دهم. این برایم جذاب است.
معماگونه بودنش؟
افشار: بله. البته معماگونه بودن هم اصولی دارد. بعضیها برای آنکه اجرا را معماگونه کنند، آنقدر کار را میپیچانند که مخاطب حتی نمیتواند یک نخ پیدا کند تا به کمک آن داستان را بفهمد و به انتهای کار برسد. این اتفاق را دوست ندارم. نمیخواهم خودخواهانه از «21 بار مردن...» دفاع کنم اما واقعا همانطور که گفتم معتقدم این کار یک کابوس شیرین است؛ روایت سادهای که در آن یک سری از ماجراها خیلی شفاف است، عین آب. اما جلوتر میروی و میبینی یک ذره کدر است و شما باید به عنوان مخاطب این سطح را کنار بزنی تا به سنگها و صدفهای زیر آب برسی. حتی ممکن است زیر آب مرداب باشد.
واقعا این زن دارد به دختر هشدار میدهد یا میخواهد او را آزار و اذیت کند؟
پسیانی: این هم از آن چیزهایی است که دوست دارم برای خودم گنگ بماند. اینکه هر شب تصوری جدید از ماجرا داشته باشم برایم هیجانانگیزتر است.
چندگانه بودن چقدر سخت است؟
پسیانی: خیلی. سختی کارم این است که باید عکسالعملهایی را در مقابل عمل زن نشان بدهم که روی دریافت تماشاگر تاثیر میگذارد. یعنی عکسالعمل دختر باعث میشود که تماشاگر از اجرا برداشت کند.
مسئلهای که این دو تا زن را اینجا کشانده چه میتواند باشد؟
افشار: حس خودم درباره زن این است که او دوست دارد موضوعی را که ناراحتش کرده یا هر درد دیگری که دارد، جلوی چشمش بیاورد. شبیه اینکه مثلا جلوی آینه باید درباره دردهایت حرف بزنی. در مورد زن این احساس را دارم و فکر میکنم اگر این دختر آنجا نبود تا با او حرف بزند، نمیتوانست خودش را پیدا کند. گم میشد. اگر دختر به آنجا نمیآمد، حتما میرفت جلوی آینه، دختر را تجسم میکرد، دردش را بیرون میریخت و زجر میکشید. در ذهن من، زن، در حال تراپی (رواندرمانی) کردن خودش است. دختر به آنجا نیامده تا خودش را تراپی کند اما در طول قصه این تراپی برای او هم اتفاق میافتد. من گاهی فکر میکنم اگر جای دختر بودم، وقتی از آنجا بیرون میرفتم چه میکردم؟ شاید پروازم را جلو میانداختم تا دیگر آنجا نباشم.
آیا این دو زن رابطه قبلی با هم داشتهاند؟
افشار: یعنی دارید به شناسنامه قبلی آنها اشاره میکنید؟
بله؟!
افشار: بله حتما. چند جا در نمایش زن به این موضوع اشاره میکند و میگوید: «شبیه آدمایی که برای اولین بار همدیگه رو دیدن رفتار نکن.» یا اواخر نمایش میگوید: «گفتی به سگ حساسیت داری؟» میتوانیم فکر کنیم سر کلاس زبان بحثی داشتهاند و دختر گفته است به سگ حساسیت دارد.
اگر این دو معلم و شاگرد نیستند، چرا رابطه زن غالب است؟
افشار: به این دلیل که زن دارد برونریزی میکند. او در کلاس فقط گوش میداده و نگاه میکرده است. و این دختر بوده که مدام میگفته: «اجازه من اینو بگم؟»، «ببخشید، من اینجا رو میدونم»، و...
از آن بچه زرنگهای پرحرف؟
افشار: دقیقا.
آذین: و این ماجرا زن را اذیت میکند. انگار میخواهد به دختر بگوید چرا آنجا خودت را به رخ میکشی.
اصلا فکر میکنید این تاکیدها وجود دارد، آن گذشته و کلاس و الان که این دو سر ماجرا و آدمی با هم درگیر شدهاند و حسی در فضا غالب است که میتواند حسادت یا نفرت باشد؟
ابر: میتواند حسادت و نفرت باشد اما میتوانیم مثبت هم فکر کنیم.
افشار: دقیقا. نباید این کار را محدود کرد.
زن میخواهد یک طوری هشدار بدهد که آن بلایی که سر من آمده، سر تو نیاید؟!
ابر: شاید. زن در سن میانسالی زنانه (سی و خردهای سال) درباره خاطره 15سالگیاش با دختری حرف میزند که الان 22ساله است. این کانسپت عجیبی را به وجود میآورد. ولی اگر بخواهم آن را در یک خط تعریف کنم، هم نکات مثبت در آن هست و هم نکات منفی. اتفاقاتی که این دو نفر درباره آن حرف میزنند، میتواند فصلهای مختلف زندگی هر آدمی باشد. این بخش منفی ماجرا است که تو میتوانی ضربه بخوری، اذیت شوی، میتوانی خودت را آزار بدهی و تا مرز خودکشی بروی یا نروی و... . از طرف دیگر، در خاطره این دو نفر مگر عشق و لذت و محبت و خاطرات خوب نبوده؟ اما اینجا حرفی از آن نمیزنند. چون خیلی کم پیش میآید که آدم در خلوت خودش خوشحال باشد. آدمها بیشتر وقتها در خلوت خودشان یاد...
افشار: دردهایشان میافتند.
ابر: بله، یاد آزارهایی که دیدهاند میافتند. این جمله کلیشهای آدمهاست که میگویند من جلوی کسی گریه نمیکنم، اما در خلوت گریه میکنند. میخواهم بگویم این دو نفر تنهایی خودشان را برای ما و برای همدیگر به نمایش میگذارند. اینکه یک آدم خلوت خودش را برای یک نفر دیگر رو کند، یعنی حالش خیلی خوب نیست. برای همین، داستان تراپی که مهناز گفت، به نظرم خیلی درست است.
ماجرا یک نوع برونفکنی است برای این زن و شنوندهاش هم همین دختر است؟ او را دعوت کرده که آنچه بر زن گذشته را به تماشا بنشیند؟
ابر: بله. این یک نمایش است که زن آن را تدارک دیده. حتی به آن اشاره میکند و به دختر میگوید: «نمیخوای یه نمایش ببینی؟» این قدر همه چیز را برنامهریزی کرده. ما همه اینها را در دورخوانیها و تمرینها برای خودمان تصویرسازی میکردیم. بارها پیش میآمد که از هم میپرسیدیم اگر مردی فلان برخورد را با شما بکند، چه کار میکنید؟ در واقع خود ما هم در طول تمرینها و اجرا تراپی شدیم. گاهی جلسات تمرین را بعد از گفتن دو دیالوگ تمام میکردیم و میگفتیم برای امروز دیگر بس است. چون به چیزی از خودمان در متن میرسیدیم که آشنا بود و میگفتیم: «این تجربه را داشتهایم» و دوست داشتیم به آن فکر کنیم. تراپی، فصل مشترک بین ما در این اجرا بود که همیشه به آن فکر میکردیم. معتقد بودیم که این متن باید با تماشاگر کاری کند که او فکر کند اگر ابهامات نمایش بیشتر از 10 تا است، همین یک نکته (که از فلان جمله، دیالوگ یا صحنه برداشت کرده) برایم کافی است. همین که اتفاقی برای مخاطب بیفتد و جایی در نمایش، به خودش برگردد و فکر کند چه تجربهای از یک رابطه ناموفق داشته و چه حسرتی در وجودش به جا مانده، کافی است؛ چه تجربه دو سال پیش، چه 20سال پیش!
زن با توجه به تجربهای که پیش از این داشته، دارد برای دختر آن را یادآوری میکند، چقدر شما به عنوان زن آزاد بودهاید تا در این مسیر بتوانید این زن را با توجه به تجربیات خودتان تحلیل کنید و کاراکترش را بسازید؟
افشار: نه اینکه بخواهم جلوی خود صابر این حرف را بزنم؛ صابر واقعا این امتیاز را داشت و به من و ستاره به عنوان زن این آزادی را داد تا تجربیات و احساسات خودمان را وارد اجرا کنیم. به هر حال ما به واسطه جنسیت، تجربههایی داریم که یک مرد نمیتواند آنها را داشته باشد و برعکس. برای همین جلسات اول تمرین، صابر خیلی به ما نمیگفت تو اشتباه برداشت میکنی یا لحنت در این قسمت اشتباه است. در تمرینها این اجازه را به ما داد که زنانگیمان را با آن لحن و گفتار و بیانی که باید، در این نقشها به نمایش بگذاریم. برای همین این شخصیتها، جلوی چشم ما متولد شدند. بعد از اینکه در تمرینها، شخصیتها متولد شدند، صابر به عنوان کارگردان کنار من آمد و گفت حالا باید این شخصیت را شبیه یک مجسمه بسازیم و در آن روح بدمیم. در این مرحله صابر شروع به رتوش شخصیتها کرد و ایرادهای کار را برایمان گفت و پلهپله جلو رفتیم. میخواهم بگویم چون اول کار، در مرحله درآوردن حسهای نقش آزاد بودیم، من توانستم هر آنچه را که در وجودم بود به نقش اضافه کنم. بعد از آنکه صابر شخصیتها را رتوش کرد، فهمیدم فلان حس در فلان صحنه برای این نقش درست نیست و باید تغییر کند. به نظرم سیستم کارگردان- بازیگر (یعنی کارگردانی که خودش بازیگر است)، به بازیگرها کمک زیادی میکند. چون خودش این مراحل را تجربه کرده و همیشه به عنوان بازیگر دوست داشته این آزادی را از جانب کارگردان داشته باشد. حالا به عنوان یک کارگردان، این آزادی را به بازیگران خودش میدهد، در عین اینکه کارگردانی و رتوش را هم خوب بلد است.
پسیانی: بله، کار خوبی که صابر در این نمایش انجام داد این بود که درآوردن فضا و حس و حال زنانه کار را روی دوش من و مهناز گذاشت. خیلی جاها خالصانه نظر میداد اما وقتی ما به عنوان زن میگفتیم نه، چنین حسی برای یک زن غلط است، میپذیرفت. در واقع ما برای درآوردن فضای زنانه نمایش، بحثهای زیادی کردیم و صابر هم به تجربه ما اعتماد کرد. این ماجرا خیلی کار را برای ما راحتتر کرد. این متن، یکهزارتوی عجیب برای مخاطب به وجود میآورد و از او دعوت میکند تا خودش دست به انتخاب و تفکر بزند.
یکی از امتیازهای نمایش طراحی صحنه است، که در کنار نورپردازی و تاکید بر اتاقکی که در آن توالت فرنگی قرار گرفته، انگار آنجا مرکز ثقلی است برای روشن شدن برخی از اتفاقها. به این طراحی چگونه رسیدهاید و متن چقدر در ارائه آن نقش داشته است؟
ابر: از جلسه دوم، سومی که با سینا درباره متن حرف میزدم، ذهنم درگیر اجرا و طراحی آن شد. از همان موقع میدانستم که نمیخواهم این ملاقات در یک فضای واقعگرایانه اتفاق بیفتد. میدانستم جایی را میخواهم که میتواند همه جا باشد و البته حتما یک دستشویی هم داشته باشد. این دو تا برایم کاملا مشخص بود. در طول تمرینها به فضایی شبیه مزون رسیدیم که البته نمیدانیم آیا اینجا واقعا مزون هست یا نه؟ بعد از گپهایی که با امیرحسین دوانی زدم و فضای ذهنیام را برایش تعریف کردم، به این طراحی صحنه رسیدیم. امیرحسین برای کارگردان نه فقط یک طراح صحنه خوب، که یک همراه درجهیک است. در واقع میتوانیم فکر کنیم اینجا یک مزون و طراحی امروز زن است! یعنی او امروز که میزبان دختر است، خواسته اینجا را شبیه یک مزون درست کند. مهناز اصرار داشت که این زن خیاط نیست و من گفتم بله، میتوانیم اینطور فکر کنیم که او خیلی استادانه این طراحی را برای امروز انجام داده است.
آذین: حتی دختر هم نیامده که لباس عروس سفارش دهد.
ابر: بله. زن میخواهد 50 دقیقه دختر را سرپا نگه دارد و پنجدقیقه هم او را بدواند! دختر وقت ورود به آنجا مطمئن است که قرار است معذب باشد. برای همین میگویم اگر بخواهیم آن ور ماجرا را ببینیم، میتوانیم اینطور فکر کنیم که در اتاقکی که با شیشه مات گوشه صحنه وجود دارد، زن یک فیلمنامه دارد و ماجراها را از روی آن پیش میبرد. یعنی با هر بار رفتن به داخل آن اتاقک، فیلمنامه را ورق میزند و میگوید الان باید بروم بیرون و فلان جمله را به دختر بگویم. یعنی ماجرا آنقدر برای زن برنامهریزی و طراحی شده است. من برای این نمایش درباره یک نوع بیماری روانی تحقیق کردم که شاخهای از بیماری سادیسم است. آدم مبتلا به آن لحظاتی را با دیگری میسازد که همراه خودآزاری، دیگری را هم آزار میدهد. یعنی شروع به تخریب کردن طرف مقابل میکند و به واسطه انجام این کار به بالاترین درجه لذت میرسد. ما در طراحی و صحنهپردازیها هم سعی کردیم از این بیماری استفاده کنیم. این بیماری و دانستن درباره آن، در خلاقیت کارگردانی خیلی به ما کمک کرد.
نور هم یکی از امتیازات شاخص در اجراست که در آن آغاز و پایان راه ورود به اجرا را باز و بسته میکند و در جاهایی هم تداعیگر حس غالب بر فضا است؟
ابر: طراحی نور نمایش کار آتیلا پسیانی است. من سالهاست که او را میشناسم و خیلی خوشحالم که طراحی نور این نمایش را انجام داد. فکر میکنم فضای نمایش را خیلی خوب درک کرده است. ما فقط درباره نمایش و فضای آن با هم گپ زدیم و چند نکته را که برایمان مهم بود به او گفتم؛ در این حد که وجود چه نکاتی برایمان مهم است و چه نکاتی نه. آتیلا پسیانی را در تئاتر داشتن یک نعمت است. او چند روز درباره حرفها فکر کرد و در قراری که بعد از آن گذاشتیم، تصویر لاینهای نوری روی زمین را پیشنهاد کرد که دیدم چقدر درست است. آتیلا تصویری از این خطهای نوری روی زمین داشت که شبیه آینههای بزرگ قدیمی بود؛ آینههایی که دور تا دور آن لامپ گذاشتهاند و تصویر را کامل، شفاف و از همه جهت نشان میدهد.
نورهایی که از پایین میدهید چنین حسی دارد؟
ابر: بله، آن نورها چنین تصویری میدهد. بعد از آنکه آتیلا طراحی نور را انجام داد، ما یک نفر را برای اجرای این طرح میخواستیم و برای همین خسرو پسیانی به ما اضافه شد. خسرو بسیار پرانرژی است و در اتاق فرمان، شبیه یک رقصنده، نور را اجرا میکند و با تمام حواس خود روی اجرا و هدایت نور صحنه متمرکز میشود. این نورپردازی، همان حسی که مهناز درباره آن حرف میزند را به مخاطب القا میکند؛ این حس که انگار تمام اتفاقات یک رویاست که لحظهای به وجود میآید و بعد از بین میرود. قرار است یک نفر خودش را برای ما به نمایش بگذارد. با اتفاقاتی که به لحاظ تکنیکی در طول تمرینها و اجرا افتاد، این حلقه کامل و کاملتر شد.
موسیقی، چرا در اجرایتان کمرنگ است؟ الان من یک شب پس از دیدن اجرا میگویم هیچ صدای موسیقایی از اجرا ندارم.
ابر: ما دو قطعه موسیقی در طول اجرا پخش میکنیم. قطعه آخر، یکی از قطعات «رنگینکمان» ثمین باغچهبان است. سر یکی از تمرینها من از ستاره خواستم که یکی از شعرها و لالاییهای دوران بچگیاش را برایمان بخواند. او چند تا از شعرهای بچگیاش را خواند. به اینکه رسید، دیدم به شکل عجیبی شبیه نمایش است. بعد این قطعه را پیدا کردم و دوباره گوش دادم. دیدم این باید همان موسیقی باشد که تماشاگر با گوش دادن به آن از سالن خارج میشود. نمیخواهم اتفاق ویژهای برایش بیفتد، فقط دوست دارم با آن بیرون برود. یعنی نه میخواهم او را به کودکیاش پرت کنم و نه او را به خاطره ویژه و خاصی برگردانم. من فقط یک قطعه موسیقی برایتان پخش میکنم که به نظر خودم، موسیقی زن نمایش است که مدام به آن گوش میدهد و آن را زمزمه میکند. قطعه دیگری که وسط اجرا پخش میشود هم انگار همان است. انگار ثمین باغچهبان است که آن را به شکل دیگری میشنویم. هر دو قطعه، از ذهن این زن بیرون میآید. اصلا نمیخواستم چیزی شبیه موسیقی تئاتر به کار اضافه شود. دوست نداشتم این آدم را با یک نت یا یک سولو، تشدید کنم.
آذین: من آهنگسازی فیلم هم کردهام و چون موسیقی هم یکی از کارهایم است، فکر میکنم این نمایش موسیقی دارد. من اگر میخواستم این متن را کار کنم، برایش موسیقی نمیگذاشتم یا فقط به آخر آن موسیقی اضافه میکردم. یعنی فکر میکنم جاهایی از نمایش، اصلا به موسیقی نیاز ندارد.
تاکید روی سکوت و مکث است؟
ابر: نه. تاکید روی آن چیزی است که از زبان این دو شخصیت میشنویم.
یک جاهایی در بین این روابط خالی و تهی است؟
ابر: بله!
ذهن بین واقعیت و این تصورات است؟ که مدام جلو و عقب میشود؟
ابر: بله. بعضی وقتها خود یک روایت، موسیقی خاص خودش را دارد. مثلا اینکه الان در حال معاشرت با همدیگر هستیم، یک موسیقی است. میخواهم بگویم خیلی جاها موسیقی این نمایش، در سکوتهای طولانی غیرمعمول این دو نفر شنیده میشود. سکوت خیلی وقتها بهترین موسیقی است. فالش بودن موسیقی این روایت، کاملا نمادین است. قرار نیست ریتم مشخصی داشته باشد. اینکه بخواهید بگویید ما چه داریم گوش میدهیم، مشخص نیست. انگار موسیقی دارد قطع میشود. همان داستان رفت و برگشت میان واقعیت و تصورات است.
معیارهای آرتیست بودن در تئاتر با سینما فرق میکند؟
ابر: در تئاتر نه! فکر میکنم یک آرتیست تنها وقتی میتواند بدرخشد و حرفهای شود که یک کار خوب انجام دهد. و خدا کند انجام این کار خوب برای همه ما اتفاق بیفتد. یعنی همهچیز آنقدر عالی و روشن باشد که مجموعه آدمهای یک گروه، با نهایت خلاقیت، هیجان و اشتیاق کار کنند. اما اینجا ما با یک دنیا شوق کار میکنیم، بعد ناگهان کار توقیف میشود! برای همین این یک بحث طولانی و عجیب و غریب است.
برخی از کارگردانهای تئاتر میگویند که مثلا فلان چهره سینما را میآورم که کارم بفروشد. آیا حرفی که دارد میزند با مفهوم ستارهسازی در تئاتر میانهای دارد؟
پسیانی: خیلی از بازیگرهای ما شبیه مهناز افشار، دهها و صدها قابلیت در بازیگری دارند و این درست نیست که بگوییم امثال او را به تئاتر دعوت میکنیم تا نمایشمان بفروشد! مهناز افشار روی صحنه انرژی یک بازیگر باتجربه تئاتری را برای هر شب اجرایش میگذارد و این بیانصافانه است اگر این انرژی را نادیده بگیریم. بله، مهناز افشار بالاخره گیشه و فروش خودش را دارد اما این دلیل نمیشود که ویژگیهای خاص او را نبینیم.
ابر: من، ستاره و بقیه بچههای گروه، مهناز را خیلی خوب میشناسیم. میخواهم بگویم این آدم سالهای زیادی را برای رسیدن به جایی که الان ایستاده، گذرانده است. سالهای زیادی را گذرانده تا به لحظه و لحظاتی برسد که بتواند از کار و بازی خودش لذت ببرد و حال خوبی داشته باشد. اینکه یک نفر پیش داوری کند و درباره حضور او در این نمایش، قضاوت کند ذهنیت آن یک نفر است اما میدانم در هیچ جای دنیا چنین کاری نمیکنند.
آذین: دقیقا. نمیگویند «فلانی را میآورم»، میگویند «فلانی دعوت ما رو پذیرفت.»
ابر: در سالهای اخیر، نمایشهایی اجرا شدهاند که در آنها بازیگران بینظیری بازی کردهاند. مخاطبان این نمایشها هم برای نوع و جنس نمایشی که آن را دوست دارند، به تماشای آن رفتهاند نه برای اینکه فلان بازیگر در آن بازی میکند. شاید هم رفته باشند که این هم لذت خودش را دارد. اما میتوانم حداقل در مورد گروه خودمان بگویم که ما برای انجام کاری دور هم جمع شدهایم تا از انجام دادن آن نهایت لذت را ببریم و در این اتفاق با مخاطبمان سهیم شویم. در این مسیر، به هیچ چیز دیگری فکر نکردهایم. این نکته، از جنس کاری که انجام میدهیم هم معلوم است. ما نخواستهایم از ابزار کلیشهای و معمول تبلیغات و اطلاعرسانی برای رسیدن به یک فروش ویژه و فوقالعاده استفاده کنیم. ما قرار گذاشتیم کارمان را آن طور که خودش خودش را معرفی میکند، معرفی کنیم. چون برای این قضاوتهای عجولانه و از پیش تعیینشده هیچ دارویی وجود ندارد. هر وقت خودمان به این نتیجه برسیم که همه آدمها را (چه در زندگی معمولی و چه در زندگی هنری) برای همان لحظه (نه قبل و بعد آن) قضاوت کنیم، در مسیر درست قرار گرفتهایم و این تازه نقطه شروع برای تشکیل یک مجموعه خوب است. متاسفانه ما تبدیل به آدمهایی شدهایم که مدام قضاوت میکنیم و این ویژگی انگار به ما چسبیده است.
پسیانی: نکته دیگری که اذیت میکند این است که مثلا میگویند چرا آقای ابر خانم پسیانی را به عنوان بازیگر انتخاب کرده و چرا خانم x را نیاورده است؟ نمیدانم چطور میتوانیم چنین سوالی بپرسیم و چنین قضاوتی کنیم؟ صابر ابر به عنوان کارگردان تشخیص داده که باید این بازیگر در فلان نقش بازی کند و تو باید کار را ببینی و درباره این تصمیم حرف بزنی. چنین سوالهایی که قبل از تماشای کار پرسیده میشود، واقعا برای من عجیب است.
شاید متن شناختهشدهای باشد و این ایراد به کارگردان گرفته شود که فیزیک یا نوع بازی بازیگری به آن نقش نمیخورد، شاید از این منظر نقد وارد هم باشد؟
پسیانی: بله، این از نگاه مخاطب است و البته محترم. اما تشخیص کارگردان این بوده که باید فلان بازیگر انتخاب شود.
ابر: در جشنواره فیلم فجر امسال هم مدام این ماجرا تکرار میشد. خیلیها بعد از دیدن هر فیلمی خیلی راحت میگفتند «عجب فیلم مزخرفی بود» هیچکس نمیتواند این را بگوید. میتوانیم فیلمی را دوست داشته باشیم یا نه. اما «مزخرف» بودن، متر و معیارهایی دارد که باید در چارچوب نقد درباره آن بحث شود.
این نوع واژگان و برخوردها دیگر نقد نیست؟
ابر: همین را میخواهم بگویم. دقیقا.
اول اینکه یک اثر هنری را دیدی بلافاصله سخت است نظر دادن، در ثانی وقتی هم نظر میدهی یعنی داری برخورد حسی میکنی با آن اثر و نه یک نقد قوی و محکم.
ابر: دقیقا! آن حس و نظر اولیه که بلافاصله بعد از دیدن تئاتر یا فیلم گفته میشود، بیانگر سلیقه مخاطب است. مثلا تو میتوانی بگویی از فلان فیلم خوشم نیامد. اما برای آنکه بگویی فیلم یا نمایشی بد است یا خوب، نیازمند زمان و تفکر هستی. به نظرم منتقد خوب کسی است که پیشنهاد خوب میدهد؛ پیشنهادی که در مسیر کار باعث میشود ایرادهای آن مشخص شود و سازندگان سعی کنند آنها را رفع کنند. در غیراین صورت چه کسی میتواند بگوید تابلوی سالوادور دالی مزخرف بود؟ این نقد نیست، یک اشتباه بزرگ است. نمایش، اثر هنری یک گروه است که آن را برای مخاطب عرضه میکنند تا در احساس آنها سهیم شوند. همه نظرها محترم و قابل شنیدن هستند و من دوست دارم تکتک آنها را بشنوم، اما همه آنها لزوما درست نیستند. اگر فلان آدم میگوید نمایش بد بود یا دیگری میگوید عالی بود، هیچ کدام بیانگر حقیقت کار نیست.
آذین: شاید تو امروز فیلمی را ببینی و از آن بدت بیاید اما 10سال بعد، نظر دیگری داشته باشی. یعنی این مخاطب است که تغییر میکند وگرنه فیلمی که 10سال پیش از آن بدت آمده و الان دوستش داری، همان فیلم قبلی است.
دوستان خسته نباشید و ممنون از حضورتان در گفتوگوی مفصل با بهار، اگر نکتهای باقی مانده بهگوش هستیم.
ابر: نکتهای بین اعضای گروه ما حاکم است و آن همزمانی و همحسی همه ما است که هر روز با هم درباره آن حرف میزنیم، هر روز کیف میکنیم و لذت میبریم. من تنها یکی از اعضای این گروه هستم و برای همین دوست دارم از تکتک بچهها که همراه هستند، تشکر کنم. از سینا به خاطر متنی که نوشت و از مهناز عزیز و ستاره عزیز به خاطر تمام لحظات همراهیشان در طول تمرینها. اجرا برای کارگردان نیست، برای بازیگر است و اوست که دیده میشود و میتواند هر کاری با نمایش انجام دهد. من به عنوان کارگردان در طول تمرینها لذتم را بردهام. من از «21 بار مردن در 30 روز» پر هستم. امیدوارم بتوانیم باز هم، با تکتک بچههای این گروه دوباره دور هم جمع شویم و کار دیگری انجام دهیم. این کار برای همه ما است؛ برای سینا، سجاد، مهناز، ستاره، بهاره، امیرحسین، سحر، آتیلا، مهرنوش، خسرو، مهرداد، آرش، اوژن، ثمین، بابک، امین، علیرضا و محمد.
+ نوشته شده در دوشنبه چهاردهم اسفند ۱۳۹۱ ساعت ۱۲:۵۳ ب.ظ توسط مدیریت
سلام این سایت مخصوص خانم مهناز افشار است و تحت نظر ایشون اداره میشود